«Мы должны быть готовы, что власть в России сменится»

— В прошлом месяце вы участвовали в форуме «Платформа России будущего» Юлии Навальной. В чём вы видите смысл таких мероприятий, ведь они не влияют на реальную политику?

 — Мне кажется, что это важнейшая вещь. Я была совершенно счастлива, что меня туда позвали. Я испытываю огромное уважение к Юлии Навальной, но дело не только в этом. Дело в том, что меня очень мучает мысль, что российская оппозиция — да и российское общество в целом — имеет огромное количество мощных интеллектуальных сил. И значительный процент этих сил уходит на [внутренние] разборки.

Все эти споры, кто прав, кто неправ, кто что сказал 20 лет назад, почему это неправильно, кто сегодня и за сколько продаётся Путину, потому что говорит так, а не эдак. Да, какие-то вещи должны проговариваться. Какие-то вещи не должны спускаться с рук. Но на это уходят все интеллектуальные силы. И те люди, которые предлагают подумать, а что будет дальше — их очень мало.

Конечно, сегодня можно сказать: «Пустые мечты, когда всё это будет». Но я исхожу из того, что власть рано или поздно сменится. Не знаю, когда, может быть, даже не при моей жизни. Но она сменится, и мы должны к этому готовиться, что это будет на нашем веку. Кто знает, вдруг это случится уже завтра или послезавтра? И мы должны быть к этому готовы. По-моему, это невероятно важно.

— А что должно произойти для того, чтобы у России появилось качественно иное руководство? Даже не демократическое — просто настроенное на адекватные шаги.

 — Назову две связанные и очевидные вещи: должен уйти Путин, должна прекратиться война. Дальше? Я не льщу себя надеждой, что всё дело только в Путине, что мы такие белые-пушистые, что он уйдёт — и сразу всё станет хорошо. Конечно, нет.

Хочу надеяться, что к власти придут сколько-нибудь реформаторские силы. Понятно, что это будут люди из нынешней элиты, нравятся они нам или нет. Но необходимое условие — готовность этих людей хоть к какому-то разговору, хоть к какому-то диалогу. И задача общества — развивать диалог, влиять на власть, расширять сферу изменений.

 Мне кажется, что лучше будет такой сценарий. Все другие варианты — это кровь и хаос.

— А как быть, если гипотетическое новое правительство откажется вести диалог и гарантировать безопасное возвращение эмигрантам?

 — Ну если они так поступят, то уже точно не станут реформаторами. Насколько вероятно, что они окажутся честны? Здесь многое зависит от условий, в которых [смена власти] произойдёт, кто именно будут эти люди.

Готовность принять в России людей вроде меня — это всего один из тестов для гипотетического нового правительства. Я не хочу, чтобы всё сводилось только к возвращению эмигрантов. На мой взгляд, куда более важно изменение политики в отношении Украины, освобождение политзаключённых, начало масштабных реформ — тогда и настанет время для диалога.

«22 июня — день, когда на нас напал враг. Но с этим врагом наше же государство пыталось сговориться»

— В последнее время много говорят, как радикально изменилось празднование 9 мая. А с датой 22 июня вы как историк не замечаете похожих метаморфоз?

— Нет, здесь перемен я не вижу. С одной стороны, 22 июня — это день, про который людей не надо заставлять вспоминать. Это страшная травма. При этом существуют искажения исторической памяти. Общим тоном стало: в нашей стране так мирно жили, стояло прекрасное воскресенье, все гуляли-радовались, и тут вдруг грянула война.

И я не сомневаюсь, что те, кто застали 22 июня 1941-го, и потом вспоминали его так — они не лгали, они искренне так ощущали. Я об это многом говорила в одной из своих лекций о Второй мировой, как и почему люди непроизвольно меняли свои воспоминания о последних месяцах перед войной. Но факт в том, что к 22 июня 1941-го Советский Союз уже почти два года участвовал в войне. Красная армия уже оккупировала часть Польши, Литву, Латвию и Эстонию, Бессарабию [современную Молдову].

Да, кто-то скажет, что там почти не воевали, но зато была война с Финляндией, а до этого ещё с Японией столкновения в 1938–1939 годах. Словом, уже шла большая война, и СССР был фактическим союзником агрессора. Защитники пакта Молотова-Риббентропа часто парируют: а что такого, это просто договор о ненападении, их можно заключать с кем угодно. Но, во-первых, тут у нас секретные протоколы [о разделе Восточной Европы] и, во-вторых, есть договор о дружбе и границе [от 28 сентября 1939 года]. То есть, к июню 1941-го Советский Союз юридически был другом нацистской Германии. Это нисколько не отменяет факта трагедии 22 июня. Просто я бы хотела, чтобы все мы научились ставить её в исторический контекст.

Знаю, какие обвинения на меня здесь посыпятся, но я добавлю: это не ставит под сомнение подвиг русских, украинских, белорусских и многих других солдат, тружеников тыла, не отрицает их героизма. Это показывает сложность исторического процесса, раскрывает, как непроста советская история. Пока мы этого не поймём, не изменится ничего в нашем восприятии прошлого России, а, значит, и в нашем настоящем и будущем.

— Какие, на ваш взгляд, тезисы нужно напоминать себе и проговаривать в этот день?

— Помимо прописных истин, связанных с гибелью миллионов людей, нужно проговаривать одну неприятную для многих вещь: война — это не только когда нападают на нас, это и когда нападаем мы. Это тоже война, а не «специальная операция», «интернациональный долг», «помощь братским народам» и прочее. Вот это надо понимать.

И мы должны научиться ставить дату 22 июня в широкий контекст. Осознать, что Вторая мировая война — это не просто когда на нас напали фашисты, а сложное сочетание огромного количества разных сил и интересов. И здесь очень много тем, о которых трудно говорить до сих пор, где каждое неосторожное слово вызывает боль и крики — например, о «Русской освободительной армии» и генерале Андрее Власове. Безусловно, этот человек совершил страшную ошибку, считая, что с помощью Гитлера он освободит Россию от большевиков. Это был самообман — таких как Гитлер, едва ли кто использует, это он использует любого при любых обстоятельствах.

Власова никак нельзя оправдать, но нужно объяснить и понять, зачем он всё это делал. И он, и другие подобные: коллаборанты были среди разных народов СССР, даже во вроде как партизанской Беларуси. Одни помогали оккупантам в их преступлениях, творили страшные совершенно вещи, другие — занимались более безобидными вещами, например, национальную культуру пытались поднять. Так вот, как раз белорусский историк Тимох Акудович, на мой взгляд, справедливо сформулировал: они продали душу дьяволу, пытаясь помочь своей стране.

Моё убеждение, что душу дьяволу продавать не стоит никогда. А стоит сказать: 22 июня 1941 года на весь СССР и конкретно на Россию напал ужасный враг. Это надо помнить. А ещё надо помнить, что до этого сталинские власти сговаривались с этим врагом.

— Вы наверняка знали многих, кто застал ту дату в твёрдой памяти. О чём они вспоминали спустя годы?

 — Основной мотив у большинства был один и тот же: как всё было спокойно, как всё было хорошо, а потом вдруг пришли враги. Наверное, кто-то осознавал, что происходит, но таких было меньше.

У меня был один друг, уже покойный, из семьи с глубокими интеллигентскими корнями. Там и врачи, и инженеры были в предках. Корни у семьи были немецкие, но жили они в России на протяжении многих поколений. Так вот, дед моего друга вначале принял революцию, но потом посмотрел, что происходит, ужаснулся и «стал ждать немцев», как он сам сказал. Не потому что сам немец по происхождению — а потому что надеялся, что они сбросят большевиков.

Сейчас мы знаем, что те же настроения были у многих. Они были и у крестьян, ждавших, что немцы придут и освободят их, и у верующих, которые видели, что под оккупацией открывают церкви. Потом, конечно, все эти люди осознали ужас, который несли с собой нацисты. Но эти идеи завуалированно можно увидеть у многих современников. Например, у Василия Гроссмана. В декабре 1941-го он много ездил вокруг Москвы, куда приближалась линия фронта. И он записывает — не решается, конечно, записать всё полностью: «Целый вечер тяжёлые разговоры с крестьянами: “Придут немцы, посмотрим”».

Это всё нисколько не оправдывает немцев. Это показывает, какой в сталинском СССР режим был — что люди [с надеждой] врагов ждали.

«Сталин не понимал, что происходит, и с трудом приходил в себя»

— Если вспомнить историю СССР 1930-х годов, то там всё сводилось к необходимости быть готовыми к войне, от строительства заводов до политических репрессий. Тогда почему 22 июня 1941-го застало страну врасплох?

— Да потому что готовились бездарно. Армию разгромили, из дипломатии непонятно что сделали, индустриализацию провели с огромными ошибками и ценой гигантских жертв. Чуть ли не 3/4 всей промышленности — в приграничных областях, только в третью пятилетку [1938–1942] в глубине страны попытались что-то сделать. И, кстати, немцы же потом многое из этого захватят, но Советский Союз всё равно в итоге выиграет — значит, всё-таки не было необходимости в настолько форсированной индустриализации.

Вообще все эти разговоры в 1930-х про подготовку к большой войне… Думаю, что они во многом были нужны как сейчас: для накачки населения, для особых полномочий госбезопасности, для репрессий. Почему мы ищем шпионов всех разведок, троцкистов, бухаринцев и прочих, почему они так опасны? А потому что мы к войне готовимся.

— Когда немецкий посол Шуленбург вручал наркому Молотову ноту о начале войны, Вячеслав Михайлович был явно поражён, задавал недоумённые вопросы. Неужели в Кремле настолько не ждали гитлеровского нападения?

 — Тут самые разные мнения есть. Я думаю, что они что-то чувствовали. Сталин ведь от разных источников получал сообщения, что нацисты нападут, и приказы даже были по войскам о приведении в боевую готовность. Как все мы знаем, есть даже целая концепция Виктора Суворова, что СССР сам готовился напасть на Германию. Интересная теория, конечно, но слишком много к ней обоснованных претензий.

Вообще, в 1941 году сложилась такая обстановка, что можно было ожидать любой войны, любого нападения. Мне кажется, что Молотов был не столько растерян, сколько травмирован. Быть может, в принципе они ожидали чего-то такого, но не думали, что выйдет так рано. Или ощущали своё внутреннее родство с гитлеровским режимом, думали, что его понимают, могут предсказать его действия.

— В Перестройку стала популярной легенда о Рихарде Зорге — неуслышанном провидце, который всё знал…

— В Перестройку хотели пересмотреть многое, на то она и Перестройка. А Рихард Зорге — один из многих людей, кто пытался предупредить Кремль о нападении. Просто Зорге — персона яркая, необычной, трагической судьбы, вот, думаю, поэтому его так и подняли на щит спустя годы после казни, если так можно выразиться. А сообщений, повторюсь, было много. Чем-то делились англичане, что-то сообщал адмирал [Николай] Кузнецов, на что-то намекал тот же Шуленбург, были и другие источники.

Спорить о том, что знал, а чего не знал Сталин, можно бесконечно. Но я бы обратила внимание на одно слово из первых дней войны, оно во многих официальных документах есть — «вероломное» [применительно к нападению Германии]. С одной стороны, оно справедливо: Гитлер действительно нарушил заключённые ранее договорённости. А с другой — выходит, нападение получилось неожиданным, всерьёз к нему не готовились.

— Почему тогда и у немцев в конечном счёте провалился их план «Барбаросса»?

— Это совершенно безумная идея. Они хотели выйти на линию Архангельск — Казань — Астрахань. Просто представьте себе её на карте: огромные пространства, гигантский фронт. Конечно, Гитлер переоценивал свои силы. Он слишком рассчитывал на блицкриг. И у меня ощущение, что здесь был идеологический момент: мол, мы раса господ, мы победим до наступления русской зимы. Они не готовились воевать в морозы.

А ещё, конечно, немцы не ожидали героического сопротивления, не представляли стойкости советских солдат. И много, много таких моментов — например, поддержка западного мира [США и Великобритании], о чём сейчас в России целенаправленно забывают. Между тем программа ленд-лиза оказала огромное значение для перелома во Второй мировой.

Ну и, наконец, огромное значение имело, когда после Пёрл-Харбора Гитлер объявил войну США, хоть этого совершенно не требовалось. Есть версия, довольно романтическая, германо-британский историк Себастьян Хафнер её автор, что Гитлер как бы уже понял, что дело проиграно — раз не смогли взять Москву, то лети оно всё в тартарары, вот и объявил войну Штатам. Мне она кажется, конечно, очень натянутой, но факт, что значительную роль во Второй мировой сыграли события на всех фронтах, не только на Восточном. Взять хотя бы Северную Африку, куда немцы оттягивали значительные свои силы.

Даже если бы Гитлер осенью 1941-го послушался своих генералов и все силы сосредоточил на одной Москве — ну взяли бы они её, и что дальше? Я не думаю, что это изменило бы исход войны. Гитлеру для окончательной победы было нужно гораздо больше.

— Если разбирать первые недели войны, то там можно найти и эпизоды массовой сдачи в плен, и отчаянного героизма, как в Брестской крепости. Чем объяснить это противоречие?

— Классическая концепция объясняет неудачи в начале войны тем, что отставали от немцев в технике, что были репрессированы лучшие командиры Красной армии, что [по сравнению с вермахтом] не хватало боевого опыта. А потом как-то со всем эти разобрались, войну переломили и потом победили.

Но мы говорим о событиях с участием миллионов людей, а все люди разные. Мне близка концепция Марка Солонина, что причина поражений в самом начале — что красноармейцы не хотели воевать. Ведь большинство бойцов были парни, призванные из деревень, колхозники, прошедшие через голод и не желавшие умирать за этот режим. Уже позже они осознали, что несут нацисты, и только тогда война по-настоящему стала Отечественной.

Что касается Брестской крепости — это, безусловно, пример такой слепой доблести, в самурайском духе: стоять насмерть, выполнять приказ любой ценой. Ещё не было приказа № 270 [де-факто запрещавшего сдачу в плен], но сама идея, что сдаваться нельзя ни при каких условиях, уже жила.

— А как вы оцениваете поведение Сталина в первые дни войны? Кто-то говорит, что он был в панике, кто-то — что сразу же начал работать над будущей победой.

— Мне кажется, что истина где-то посередине. Много работал? Безусловно, но конкретно до 3 июля его почти что не слышно и не видно было. А история, какой Сталин ужас испытывал, основана на воспоминаниях [Анастаса] Микояна. Якобы тот [28–29 июня на дачу в Кунцеве] с группой товарищей к Иосифу Виссарионовичу пришёл, а тот со страхом на них посмотрел. Мол, а вы меня не арестовать или убить пришли?

Этот эпизод потом пересказывали многие, но не будем забывать, что всё это личное восприятие Анастаса Ивановича. Возможный ли это вариант событий? Да, вполне вероятный. Но никаких неопровержимых доказательств здесь нет. При этом я считаю, что это может быть близким к истине: Сталин всегда боялся своего окружения, а конкретно тогда был шокирован, не понимал, что делать, и с трудом приходил в себя.

Для меня доказательство, что он не понимал, что делать — это чистки лета 1941 года в высшем комсоставе армии. Вспомните того же генерала [Дмитрия] Павлова и других военных, расстрелянных в первые недели войны. Здесь заметно желание Сталина назначить виноватых [за продвижение немцев вглубь СССР]. Разумеется, он не может признать, что виноват сам и ищет для этого других. Конкретно здесь его роль разрушительна.

Конечно, дальше Сталин будет совершать более адекватные вещи. Например, убирать своих лакеев вроде [Cемёна] Будённого и [Cемёна] Тимошенко на третьестепенные должности, выдвигать людей вроде [Ивана] Конева и [Георгия] Жукова — людей крайне жестоких, но более способных, умеющих командовать войсками. Но это всё будет потом, а в первые недели войны Сталин охотился на командиров своей же отступающей армии. Мне кажется, что безумнее этого ничего быть не может. Другими его государство и его армия от этого никак бы не стали.

«Источник оптимизма? Замечательные люди — и в России, и в эмиграции»

— «Другое государство» — это и про наш сегодняшний день. На эмигрантских форумах говорится много красивых слов, но кто будет претворять всё это в жизнь?

— Вопрос более чем уместный, мы говорили на этот счёт на майском форуме. И надеюсь, что мы будем работать здесь дальше. И конкретно наша группа, посвящённая образованию, и другие группы.

Перед нами стоит огромное количество непростых вопросов. Кто будет работать учителями [после войны]? Что делать с теми учителями, кто сейчас поддерживает войну или лично в ней участвует? Как говорить о войне с теми, чьи родственники воевали или погибли там? А судьи, полицейские, чиновники? Сотрудники всех силовых структур? Понятно, что их нужно менять, и ясно, что их нельзя изменить в один момент.

Никто не готов на эти вопросы чётко и коротко ответить — пока что важно о них просто думать, держать их в голове. Лично я всегда считала себя сторонницей люстраций, но меня пугает, что они могут превратиться в охоту на ведьм по принципу коллективной ответственности. Что любой, кто остался на своём посту [после начала войны], будет скомпрометирован. Это не должно быть так. Многим — юристам, учителям, учёным — пришлось сделать свой нелёгкий моральный выбор, и каждый такой случай должен обсуждаться конкретно.

И кто должен это разбирать? Как мне кажется, многим, кто сейчас живёт в эмиграции, представляется, что они приедут и будут такие чистенькие и незамаранные судить тех, кто оставался. Эту иллюзию разделяли многие немецкие эмигранты из Третьего рейха, и когда они [после 1945-го] вернулись, выяснилось, что их не особо-то хотят слушать.

— Что нужно для качественных изменений в стране?

— Я, прежде всего, думаю о школах. Разработано и высказано много всего — о том, как должна меняться вся сфера образования. И я думаю, что если просто будет группа товарищей из центра, которые будут ездить по местам и говорить: «Вот это делайте, а этого не делайте»… Ну где-то их послушают, где-то что-то для вида сделают, но в основном все всё саботируют.

Поэтому нужна опора в виде людей на местах, которые всё это будут готовы воплотить. Для меня все реформы — что образования, что судов, что силовых структур — тесно связаны с идеей федерализации. Превращения России в реальную федерацию, потому что та, которая сейчас у нас вроде бы есть — фальшивка. И если конкретный регион скажет, что он готов пройти по пути реформ вот на столечко — пускай, зато это будут их реформы и их путь.

Понятно, что должны быть установлены общие рамки. Понятно, что военные преступники должны быть наказаны везде. Но регионы должны идти каждый в своём темпе. Это будет непросто, быть может, даже ужасно тяжело, но иного пути я не вижу.

— В чём сейчас можно найти залог для веры в лучшее?

— Для меня главный источник оптимизма — это огромное количество замечательных людей: и здесь, в эмиграции, и там, в России. Я читаю свои лекции офлайн — на них приходят прекрасные люди, с адекватными вопросами, без той грызни, что происходит в соцсетях. При этом я знаю о замечательных людях, которые остались в стране и делают хорошие дела там.

Например, недавно я в Facebook читала одну из своих выпускниц. Она писала про совершенно позорные выборы в Академии наук: там двух достойных учёных прокатили, зато выбрали академиком [премьер-министра Украины в 2010–2014 годах] Николая Азарова. И та девушка резонно пишет: несмотря на всё давление, Фёдору Успенскому и Елене Березович [подписавшим письмо против войны] не хватило всего нескольких десятков голосов. Сотни человек проголосовали за них — и это протест. Спасибо тем людям за это.

Достойные люди есть везде, просто мы порой их не различаем, не видим. Но я уверена, скоро они станут заметнее. И мне именно это внушает оптимизм.

‍

На главном фото — Тамара Эйдельман. Фото: Тамара Эйдельман / YouTube