— В российских медиа разгоняется тема подготовки Польши к войне с Россией. Такая оценка дается на основе масштабов военных закупок и расходов на оборону в целом. Что думаете, такая война будет?

— Конечно, идет подготовка к войне, идет рост производства оружия. Это происходит с обеих сторон. Однако в Польше, и вообще в Европе, это делается не ради того, чтобы нападать на Россию, а чтобы уменьшить риск войны. То есть речь идет о принятии таких мер, чтобы потенциальному агрессору не была выгодна попытка агрессии. Понятно, что Кремль в Польше видит угрозу, поскольку мы являемся одними из лидеров по наращиванию вооружений. И в России это могут толковать как подготовку к нападению.

Но мы просто видим, что происходит у наших границ, когда Россия совершила беспрецедентный акт агрессии. За последние три года я много раз бывал в Киеве. И сам много раз был свидетелем, как посреди ночи включалась воздушная тревога, а ПВО сбивали крылатые ракеты, баллистику или дроны. Рядом с границей Польши идет настоящая война. Поэтому поляки не хотят, чтобы и у них было то, чему я был сам свидетелем в Киеве. Отсюда и наращивание вооружения — это оправдано и логично. 

Если посмотреть в историю, то в 1569 году была заключена Люблинская уния, согласно которой большинство земель сегодняшнего украинского государства отходило от Литвы к Польше. Между Польшей и Россией появилась впервые в истории граница. И с того времени между обоими государствами было 12 полноценных войн. И только в одной из них Польша сорвала перемирие и начала наступательные действия. А во всех остальных случаях Польша была либо жертвой агрессии, либо вообще была лишена государственности. И вся эта агрессия шла со стороны России. Так что поймите: то перевооружение, которое сейчас происходит и у нас, и в Европе в целом, — это результат войны, развязанной Россией и восприятия российской политики. 

— Но я хочу уточнить: не во всей Европе. Разве Португалия, Испания, страны Бенилюкса так же активно наращивают вооружение, как Польша или страны Балтии?

— Некоторые страны стали тратить значительно больше на оборону, другие — по-прежнему меньше. Но посмотрите, например, на Германию. В начале марта, то есть еще когда формально мог заседать предыдущий состав Бундестага, были приняты изменения в конституцию, которые исключают финансовые ограничения на оборону. Был тормоз, который мешал Германии получать современные вооружения. Сейчас идут обсуждения, как объединить военные закупки разных стран Евросоюза. Это нужно, чтобы покупать эти вооружения дешевле и чтобы не было сильных различий между европейскими армиями в плане оружия и военной техники.

Что касается той же Португалии и Испании, их обязали выделять больше бюджетных денег на вооружения. C 2014 все страны-члены Альянса обязаны выделять минимум 2% от своего ВВП, сейчас идет дискуссия, чтобы этот показатель поднять. Однако упомянутые страны ранее не достигали даже этого показателя. Понятно, что темпы роста вооружений в разных странах разные. Да, лидеры — это Польша и страны Балтии. Но мне кажется, что вся Европа понимает: больше нельзя пренебрегать вопросами обороноспособности. Да, многие десятилетия Европу защищал американский зонтик безопасности. Но сегодня уже ясно, независимо от того, кто будет дальше президентом, Америка потихоньку дрейфует в другом направлении. Но в целом, ничего страшного, Европа настолько богата, что сможет защитить себя сама. 

— Вы говорите, что США будут дрейфовать в какую-то другую сторону, независимо от того, будет Трамп президентом или нет. Тогда как вы оцениваете боеспособность НАТО, где долгие годы главной страной были и остаются до сих пор Штаты?

— Понять боеспособность НАТО можно будет только на поле боя. Я, конечно, не хочу, чтобы была такая проверка. Но, опираясь на мнение различных аналитиков, НАТО даже при Трампе располагает боеспособной армией. И путинские заявления о том, что нельзя допустить расширения НАТО, нельзя, чтобы ее членом стала Украина, являются косвенным доказательством того, что и Кремль считает НАТО боеспособной организацией. 

— Что вы думаете насчет общеевропейской армии как альтернативе НАТО в случае каких-то проблем? 

— Общеевропейская армия потребовала бы возникновения общеевропейского государства. Общеевропейского государства не будет, во всяком случае пока, потому что для начала должна возникнуть общеевропейская нация. Я не исключаю, что через несколько сотен лет жители Европы начнут ощущать себя единым сообществом, которое имеет признаки нации. Но пока это все фантазии. Евросоюз — это объединение национальных государств, которые решили добровольно передать часть своих полномочий на наднациональный уровень. При этом каждое государство, как это показал пример Брекзита, может и покинуть Евросоюз. Так что пока мы имеем дело с конфедерацией национальных государств. А наличие собственной армии — это важный признак именно собственной государственности. 

Кстати, подобная идея в свое время была предложена в Польше в 2006 году. Это предлагал премьер-министр Ярослав Качиньский. Но я не верю в то, что такое может быть сейчас. 

То, что можно сделать, — это улучшить координацию закупок европейских армий. Пока каждая из них принимает решения абсолютно автономно — что покупать и у кого.

Лукаш Адамский. Фото из личного архива

Стоит подчеркнуть, что в принципе все армии Евросоюза и сегодня обязаны защищать все государства, входящие в эту организацию. Мало кто знает, но в договоре о Евросоюзе содержится положение о взаимной оборонной помощи в случае вооруженного нападения. Хотя он не является классическим военным союзом, как НАТО, юридические механизмы коллективной безопасности существуют и в его рамках. Тем не менее, российские власти упорно игнорируют этот факт, фокусируясь исключительно на НАТО в своей риторике.

Да, можно думать и об альтернативных форматах военного сотрудничества европейских стран. И здесь очень ценно сотрудничество с ВСУ, которая на сегодня является самой опытной армией в Европе, поскольку получила реальный боевой опыт в войне с Россией. Это очень серьезная сила. В какой-то мере Украина может способствовать безопасности для Европы. И если вдруг все же США выйдут из НАТО или поменяют свои приоритеты, вместо защиты Европы будут, допустим, ориентироваться на Азию, тогда можно думать об институционализации тесного сотрудничества восточноевропейских государств, стран Скандинавии и Великобритании. Но это все пока лишь идеи. И все-таки на данный момент главным гарантом безопасности для Европы и, в частности, Польши является НАТО. И пока нет никаких серьезных признаков, что оно терпит какой-то кризис, разваливается, а США решили полностью порвать с предыдущей трансатлантической политикой. 

— Долгое время Украина стремилась в НАТО. И, по словам Путина, именно это в том числе стало причиной «СВО». Но стоит ли туда стремиться сейчас, когда НАТО показало свою слабость и нерешительность. Возможно, через Украину Путин прощупывает боеспособность НАТО?

— Конечно, Украине нужно стремиться к членству в НАТО. Да, в самих странах НАТО есть разные точки зрения на этот вопрос. Даже в Польше, которая официально поддерживает членство Украины в НАТО. Только что у нас прошли президентские выборы. Победивший в них Кароль Навроцкий - кандидат, поддержанный консервативной партией «Право и справедливость», говорил, что не стоит спешить с принятием Украины в НАТО. При этом он расходится с позицией самой партии. А кандидат от правящей партии Рафал Тшасковский, который выборы проиграл, говорил, что наоборот – стоит. 

Я лично считаю, что Украину в НАТО принять стоит, поскольку прекрасно понимаю, какую цену платит Украина за свою внеблоковость и войну, которая в какой-то мере является следствием оной. И это огромная цена. Это не только жизни солдат, горе семей, которые потеряли своих близких. Это и огромнейшие разрушения, это катастрофическая демографическая ситуация, когда миллионы людей из Украины бежали в страны Евросоюза. И хорошо, если хотя бы 50% вернется на родину после войны. Так что я бы никому не пожелал такого опыта сдерживания России.

И если бы Украина была раньше принята в НАТО, то вряд ли Путин рискнул бы напасть на нее в 2022 году. Поэтому членство в НАТО будет уменьшать, а не увеличивать риск войны. 

Хотя, конечно, неизвестно, почему так Путин нервно реагирует на членство в НАТО. Вероятно, это какая-то фобия, которая для всех нас обернулась катастрофой, в том числе и для россиян. Они тоже, по сути, стали жертвами фобий Путина. 

— Мы заговорили про фобии — нерациональные страхи. Да, дух войны бродит по Европе. И мне понятно, почему боятся агрессии России, например, Литва, Финляндия, Германия. Но к войне с Россией готовятся даже в Нидерландах. 

— Многие так думают: зачем России нападать на Нидерланды, даже на Польшу? К этим странам у России нет территориальных претензий, там нет русскоговорящего меньшинства. Тогда откуда столько страхов, это неразумно? Но здесь заложена логическая ошибка, заключающаяся в том, что мы идентифицируем наш образ рациональности с видением Путина о том, что рационально, а что нет. Я точно могу сказать: его рациональность отличается от рациональности многих и, в том числе нас с вами, которые полагают, что нельзя привлекать армию для решения внешнеполитических проблем. А Путин на практике доказывает, что можно — и развязывает войну против Украины, соседа России. Может быть, и его образ мира склонит его к развязыванию войны против Польши — другого соседа России. И вообще мы почему-то уверены, что внешняя политика должна быть основана только на рациональности. Но в ней полно эмоций, импульсов поведения. 

И потом, не надо забывать про коллективную безопасность. Я на самом деле тоже думаю, что у Путина нет намерении нападать на Нидерланды. Но вдруг он захочет проверить на прочность коллективную безопасность, обеспечиваемую НАТО. И тогда в какой-нибудь латвийской деревне появятся «зеленые человечки». Что тогда делать тем же Нидерландам? И если там, а также в большинстве других странах НАТО и Евросоюза, не захотят умирать, допустим, за Нарву либо Девянишкес, то это будет означать конец НАТО. А именно этого Путин и хочет. И тогда вся центральная Европа будет буферной зоной. А гарантии НАТО не будут стоить и выеденного яйца. 

А может быть, цепочка событий пойдет по другому пути — начнется эскалация конфликта, которая в итоге затронет и Нидерланды, и другие страны Европы. Так развивалась Первая мировая война. Сербcкий националист застрелил принца Фердинанда. В ответ Австрия решила свести свои счеты с Сербией. После этого Россия начала угрожать войной Австрии. А Германия была союзником Австрии и потому объявила войну России. А заодно и Франции, которая была союзницей России. Мало того, Германия решила вести наступление на Францию через нейтральную Бельгию. А гарантом независимости Бельгии была Великобритания. И та объявила войну Германии. И наконец, Австрия, с которой все и началось, начала войну против России. И так погибли миллионы людей на европейском континенте. Правда, именно благодаря этой войне моя страна получила независимость. Но большинство стран скорее потеряли в Первой мировой войне, чем выиграли.

И в данном случае события могут развиваться по такому же сценарию. Россия может совершить какую-то провокацию, пересечь границы стран Балтии, и тогда и Нидерланды будут вынуждены вступить в войну в силу своих союзных обязательств. 

— Оглядываясь назад, какие ошибки допустили политики Европы в отношениях с Россией? И можно ли их еще исправить? Здесь я могу привести такую иллюстрацию. С одной стороны, недавно министр иностранных дел Польши Радослав Сикорски сказал, что Путин понимает только язык самой жесткой силы. А его коллега, министр национальной обороны Польши Владислав Косиняк-Камыш, открыто назвал Россию врагом. Зато также на днях выяснилось, что именно Польша является крупнейшим покупателем российского сжиженного газа Европе. Как все это понимать?

— Я не хотел бы комментировать новость про газ, потому что не чувствую себя компетентным в вопросах энергетики. Что касается в целом ошибок, то главные из них были сделаны еще в 2022 году. Тогда Украина просила дать ей как можно больше боеприпасов, как можно больше оружия. Потом она просила отменить запрет на удары вглубь территории западными дальнобойными ракетами. Запад реагировал на просьбы Украины и удовлетворял их — но с очень большим опозданием. Если бы страны Запада оказали помощь Украину еще в 2022 году после поражения России под Киевом, после изгнания российской армии из-под Харькова и Херсонской области, то сегодня результаты могли бы быть другими. Может быть, украинская армия вообще бы дошла до берегов Азовского моря. А разговоры о перемирии начались бы гораздо раньше. 

Но Евросоюз и НАТО делали все с большим опозданием, поскольку боялись разных путинских «красных черт». Они боялись риска ядерной эскалации. Понимаете, вместо того, чтобы самим повышать ставки и тем самым показывать, что не боятся Путина и будут поддерживать Украину еще больше, они делали все наоборот. Даже сейчас такое происходит. Если что-то меняется в политике западных государств, скажем, проходит новость, что будут сняты ограничения на применение какого-либо оружия, то делается это всегда только после того, как произошла какая-то эскалация со стороны России. Например, налет на Киев в конце мая. И после того, как дипломаты заявили, что в Украине снижается эффективность ПВО, поступило заявление, что снимаются ограничения для применения дальнобойных ракет. 

Так что всю войну инициатива — в руках Путина. А надо, чтобы НАТО наконец первой повышала ставки и тем самым принудила Путина закончить войну. Но ничего этого не было сделано. И это самая большая ошибка со стороны НАТО и Евросоюза.

Хотя справедливости ради, конечно, надо отметить, что Украина выстояла только благодаря помощи НАТО и Евросоюза. Хотя те и не обязаны были ей помогать, она не их часть. Я надеюсь, что в будущих учебниках истории обязательно отметят этот факт. 

— Похоже, миротворческий процесс Трампа зашел в тупик. Как думаете, почему Трамп ведет себя так в отношении Путина и к чему все это приведет?

— Я очень критически отношусь ко многим высказываниям Трампа и вообще к его поведению. С другой стороны, хоть у него и сложился образ некоего фрика, но у него получилось вытянуть из норы крысенка — вывести Путина на какие-то переговоры. Он много инвестировал своего политического капитала в то, что обещал американцам окончить эту войну. Сейчас он понял, что его возможности ограничены. А эту войну нельзя закончить без существенного усиления военной мощи Украины. Или нужны какие-то нестандартные решения, которые поставят Путина к стенке и заставят его прекратить войну. А без смелых, нестандартных решений война будет идти еще долго. 

Украина, конечно, не будет капитулировать. Это бы означало не только потерю территории, но и потерю населения, которое будет подвержено русификации, идеологической обработке, репрессиям и так далее. Я так говорю, ничего не выдумывая, поскольку также поступал с поляками Советский Союз в 1939 году. И эта модель поведения не изменилась. Поэтому Украина не может прекратить бороться, хотя эта война ей очень дорого обходится. 

Что касается перемирия, для которого столько сделал Трамп: оно возможно лишь в одном случае, если Россия откажется от своих притязаний на суверенитет Украины. Россия хочет несколько территорий. И тут компромисс возможен. Конечно, Украина не будет юридически передавать России свои земли, но она может, например, взять на себя обязательства, что не будет пытаться вернуть их себе вооруженным путем. То есть реально эти территории будут под управлением России, но никто в мире их не будет признавать российскими. Зато прекратится война. Такая же ситуация давно сложилась в Кашмире, который является спорной территорией для Индии и Пакистана. Также можно эти земли передать под управление попечительского совета ООН или еще каких-то миротворцев. 

Но вопрос территорий — это одно. У Путина же есть еще и другие требования. Он хочет, чтобы Украина навсегда отказалась от НАТО, снизила до минимума свою армию, дала приоритет русскому языку, отменила все свои законы, которые запрещают российскую пропаганду и российских агентов. Очевидно, что ничего из этого Украина не сможет принять. Украина — это суверенное государство. Но даже если бы в Украине нашлись политики, которые бы поддержали требования Путина, то все равно ни общество, ни тем более армия на это не согласятся. И произойдет гражданская война. А это станет прекрасным условием для нового российского вторжения, тогда российская армия войдет в Украину, как нож в масло. 

Далее, посмотрите, кого Путин присылает на переговоры. Это все люди, которые не принимают никаких решений. Трамп это все воспринимает как пощечину, как свидетельство того, что Путин, несмотря на всю его благосклонность, не хочет никакого мира, его цель — дожать Украину. И тут, я думаю, Трамп уже понял, что его подход к решению российско-украинской войны провалился. 

С другой стороны, он считает себя заложником этой войны и пытается попробовать решить проблему без усиления военно-экономического потенциала Украины. Но я полагаю, уже всем очевидно, что это ни к чему не приведет. Война будет идти еще многие месяцы. И, может быть, в следующем году начнется новый раунд переговоров. Или, может быть, в Россию прилетит черный лебедь, который коренным образом поменяет обстановку, и тогда стране уже будет не до войны. Но это все будет, вероятно, не в этом году.

‍

На главном фото – флаги стран-участниц НАТО перед штаб-квартирой организации в Брюсселе.