— Как в политэмигрантской среде воспринимается мирное урегулирование между Россией и Украиной, инициированное Трампом?
— Если по итогам переговоров закончится война, и будет найдено какое-то решение, я буду только рад. Но, судя по всему, переговоры зашли в тупик. И последний разговор Трампа с Путиным именно это и показывает. Поговорили хорошо, как сказал Трамп, и решили дальше договариваться о каком-то меморандуме, сроки которого не могут быть названы, как сказал Песков. Это тупик. По крайней мере, пока.
Еще до избрания Трампа я говорил: Путину невыгодно заканчивать войну. Инициатива на фронте на его стороне. Пусть российская армия продвигается медленно, но тем не менее продвигается. Людей и денег у Путина больше. В то время, как американцы прекратили помощь Украине. Санкции не особо работают, новые какие-то эффективные санкции Запад ввести уже не может. Все что он мог ввести — ввел. То есть переговорная позиция у Путина пока улучшается. И тогда возникает вопрос, а зачем останавливаться сейчас? Так что задача Путина сегодня — всячески затягивать переговоры.
И я пока не вижу выхода из этого тупика. Для Путина выход — капитуляция Украины. А Украина на это не согласится. Поэтому война, увы, продолжается.
— То есть санкционная политика, на ваш взгляд, себя исчерпала. Как раз Евросоюз утвердил новый, 17-й пакет, санкций, касающийся теневого флота России. И уже говорят о 18-м. В этом нет особого смысла?
— Если у вас не работают многочисленные санкции, то очевидно, что введение дополнительных ничего не поменяет. Для начала нужно сделать так, чтобы заработали старые. Если старые не работают, то новые тем более не будут работать. Тут все очевидно. Путин создал систему обхода этих санкций — целую альтернативную экономику с оборотом в несколько сот миллиардов долларов. У него нефть продается за рубли, которые аккумулируются на специальных счетах, например, Шанхайского банка. И на эти же рубли потом покупаются товары, в том числе двойного назначения. И западные регуляторы никак не видят эти схемы.
Что касается «теневого флота». Они уже вводили потолок цены на российскую нефть. Работает это? Нет! В нашем докладе четко объясняется, почему.
Понятно, что бюрократия что-то должна делать. И она что-то делает. Но просто чем больше санкций, тем хуже они работают. Бюрократия не может проконтролировать текущие санкции. А если туда навалить еще больше, то она тем более не сможет все это выполнять.
Есть два момента, которые действительно могут быть чувствительны и для российской экономики, и соответственно для путинского режима.
Первый — это отмена тех санкций, которые помогли Путину остановить отток капитала и кадров. Вот это может повлиять. В 2022 году отток капитала составил $227 млрд. Это два военных бюджета России. А потом они ввели санкции, отток капитала в разы сократился, начался приток.
Второй — людей надо пускать. Не хотите, чтобы все к вам из России приезжали, пускайте хотя бы молодых специалистов, чтобы приезжали айтишники, инженеры, чтобы у Путина было меньше профессионалов в экономике и ВПК. Но на практике мы видим, что треть уехавших вернулась в Россию и теперь работают на ее экономику.
Вместо 17 тысяч санкций нужно сделать 100-500, которые бы касались товаров двойного назначения. Но нужно добиться, чтобы они исполнялись.
Все остальные санкции сомнительны. Санкции, запрещающие россиянам покупать сумки Louis Vuitton? Но они и так их покупают. Это вообще не проблема. А вот когда у тебя 17 тысяч товаров под санкциями, и на границе их проверяют два таможенника, конечно, такая система работать не будет.
— Вы говорите, что люди, бежавшие в Европу или куда-то еще от путинского режима, возвращаются. А почему?
— Потому что существуют проблемы с легализацией, масса разных ограничений. Например, врач должен владеть местным языком, хотя сегодня в медицине распространен английский и многие на нем говорят. Кроме того, в Германии такое трудовое законодательство, что там проще сидеть на дотациях, чем где-то работать. То есть чтобы где-то работать сантехником, нужно получить специальную квалификацию. Короче, там старое трудовое законодательство, не отражающее современные реалии.
Далее, есть финансовые санкции, в результате которых банки перешли на режим самоограничения. Они просто закрывают счета русским, чтобы проверка не выявила никаких нарушений и не выписала штрафы. Им не нужны клиенты с тысячью долларов на счету. Потому что по каждому клиенту они должны писать гору отчетов. В итоге, когда у тебя закрывают счета, когда у тебя постоянный геморрой с документами, то неудивительно, что люди уезжают. Ну а кому-то просто визу не дают.
— Прошлым летом вы презентовали свой доклад о новой волне российской эмиграции. Смысл этого исследования заключался в том, чтобы с помощью фактов и цифр показать потенциал российских релокантов для экономик стран Евросоюза. С тех пор произошли какие-то изменения?
— Системно ничего не поменялось. Но когда в европейские органы власти обращается российская диаспора, то на обращения стали лучше реагировать. Но мы и не ожидали, что они от одного доклада начнут реформировать систему. Это всегда очень долго. Просто чтобы когда-то отменили санкции, дискриминирующие антивоенных россиян, такие доклады нужно делать сейчас, это помогает накапливать базу аргументов. Сейчас они хотя бы начали слушать нас. Раньше даже не слушали.
— Недавно на заседании в Люксембурге комитет министров Совета Европы запустил процесс создания спецтрибунала по преступлению агрессии России против Украины. Как вы оцениваете эффективность данной затеи?
— Если есть решение суда, тогда должен быть механизм исполнения наказания. Как и в случае международного суда. Да, само решение создать такой трибунал я поддерживаю. Суд над военными преступниками все равно должен состояться хоть через 10, хоть через 20 лет. Но сегодня нет механизма исполнить решения такого суда.
Война в Украине показала, что все международные институции неэффективны. Очевидно, что они должны реформироваться. Уже есть решение Международного уголовного суда по Путину. И что дальше?
Он спокойно приехал в Монголию. Монголия просто проигнорировала решение МУС — и всё. Если у тебя нет, грубо говоря, полиции, ты не сможешь никого арестовать. И вот в рамках международного законодательства должен быть механизм исполнения наказания. Но его нет.
Даже ООН и НАТО, у которых есть силовая составляющая, уже так себе организации. Они сформировались, когда был утвержден международный порядок после Второй Мировой войны. А сегодня баланс сил поменялся, например, выросли страны глобального Юга, Китай стал второй экономикой мира. А система международных отношений осталась прежней.
Так что решение я поддерживаю, но понимаю, что исполнено оно сейчас быть не может. Может, позже, когда власть в России сменится, и Россия будет реинтегрироваться. Но когда это будет?
— Каковы сегодня вообще настроения в среде политэмиграции? В страничках политэмигрантов в соцсетях можно увидеть споры не только по поводу, например, форума Юлии Навальной и барельефа Сталина на станции «Таганская», но и претензии на уровне личностей.
— Все российские политэмигранты - настолько разные люди с разными интересами! Нельзя дать какую-то оценку сразу всем. У политэмигрантов складывается все, как и у обычных людей. У кого-то нормально, у кого-то не очень. Поэтому все находятся в разном психологическом состоянии. Кто-то ругается, кто-то нет. Единого организма, как российская политэмиграция, не существует. Это такое море с разными обитателями, которые по-разному себя ведут. То же самое можно сказать про любое комьюнити.
— Но если на это комьюнити взглянуть с точки зрения политического веса, политического влияния, то что поменялось за три года?
— Политического влияния и три года назад не было, и сегодня нет. Если бы было влияние, мы бы участвовали в выборах или какие-то кампании проводили. Но это и тогда невозможно было, и сейчас тоже.
В то же время у нас выросло просто влияние. У нас появилась куча разных организаций в эмиграции, диаспор, которые выстроили хорошие контакты с властями разных странах, где-то даже на уровне глав государств, где-то в парламентах, где-то в МИДах.
Например, я могу приехать в любую страну и всегда найду диаспору, которая мне организует встречи в парламенте, в МИДе, в Минобороне — где угодно.
То есть выстроилась целая сетка, с помощью которой можно решать разные вопросы: кого-то где-то защитить, противодействовать экстрадиции российских граждан как с музыкантами БИ-2 и так далее. Вот такого три года назад не было вообще. А сейчас я даже не успеваю встретиться со всеми представителями этого комьюнити — диаспоры появились чуть ли не в каждом европейском городе. И везде прекрасные и замечательные люди, которые очень многое хорошее делают. Это просто никуда не попадает в соцсети. Это уже даже рутина, когда людей вытаскивают из заключения или когда предотвращают попытки экстрадиции. Представляете, идет запрос из России: якобы человек налоги не выплатил, хотя дело явно политическое — его арестовывают. Могут 40-50 дней держать в заключении. А наши адвокаты им помогают. Но об этом мало кто пишет, мало кто знает.
Или, например, диаспора в Париже на днях организовала встречу на очень высоком уровне. Там были ключевые депутаты Национальной ассамблеи, руководители департаментов МИДа, Минобороны, и мы очень откровенно поговорили на разные темы.
А что касается социальных сетей, то, конечно, там кто-то с кем-то ругается. А если отключить социальные сети, то жизнь другая. Это, кстати, показало Евровидение. У нас складывалось ощущение, что чуть ли не вся Европа выступала на стороне Палестины. А тут раз — и все проголосовали за Израиль. В социальных сетях наиболее активна какая-то пассионарная, радикально настроенная часть общества. А жизнь совсем другая.
И вообще, мне кажется, сегодня люди стали выходить из социальных сетей, по крайней мере, стали снижать там активность. С одной стороны, снизился интерес к этим дискуссиям, с другой — дискуссии резко поляризовались. В них стали более активно участвовать те люди, которые этим живут. А те, кто раньше умеренно в этом принимал участие, сегодня просто перестали это делать. Я, честно говоря, уже не особо внимательно слежу за конфликтами.
— Тем временем «родина» старается не забывать про своих «блудных сынов». Госдума продолжает ужесточать законы против политэмигрантов. Например, она приняла в первом чтении законопроект, позволяющий составлять административные протоколы в отношении живущих за границей граждан за любые правонарушения, «направленные против интересов РФ». Это что-то меняет? Или хуже уже быть не может, а это просто имитация бурной деятельности?
— Безусловно, это одна причина — имитация бурной деятельности. Второе — влияние «иноагентов», несмотря на все ограничения, сохранилось. В России слушают музыку «иноагентов», читают их книги, статьи, интервью, телеграм-каналы.
Ну и лидеры общественного мнения — это все сплошь «иноагенты». Почему? Потому что те, кто в России, не могут так свободно высказываться.
Я сейчас никого не упрекаю, более того считаю, что никому не надо там подставляться. Но факт остается фактом: те, кто находится в безопасных местах, свободно говорят, что думают. Власть это бесит и раздражает.
Так что я не удивляюсь тому, что они будут ужесточать законодательство. Но чем жестче они будут принимать законы, тем проще нам здесь будет получать гуманитарные визы. Тем самым они все равно не заткнут лидеров общественного мнения. Но, конечно, создадут проблемы тем, кто остался в России. Есть там иностранные агенты, у которых пока только административные протоколы. А теперь им могут выписать сразу уголовку. Да, будут какие-то три-пять громких кейсов. Но для всех «иноагентов», покинувших Россию, легализация в Европе только упростится. Три-пять кейсов — и мы идем с ними в суды, миграционные службы. Получать гуманитарные визы или политическое убежище будет намного проще.
Да, они могут еще отнять собственность. Но и этим они не смогут заткнуть лидеров общественного мнения. Тем самым они просто убьют институт собственности. Если можно будет отнять собственностью у «иноагента», значит, можно будет отнять собственность у бизнесмена, депутата, чиновника. Сами больше пострадают. Так что это палка о двух концах.
— То есть им нужно довести ситуацию до абсурда.
— Конечно! Они ее обязательно доведут. Они ее уже довели, когда начали войну. И если ты повесил ружье, оно выстрелит. Это как с законом об ЛГБТ. Сколько они мусолили эту тему! Все смеялись, думали, что это все PR. А теперь людей просто арестовывают и объявляют вне закона. То же самое и здесь будет.
— Вы упомянули людей, которые остались в России и не согласны с политикой Кремля. Недавно всех ошарашил приговор Григорию Мельконьянцу. И вот даже хотят закрыть в общем-то безвредную для режима партию «Гражданская инициатива», которую вы когда-то возглавляли. Зачем это все нужно?
— Это все уже происходит по инерции. Это не то, что бы прямо сильно нужно было кому-то в Кремле. Просто так разогнался каток репрессий — и теперь его не остановить. Представьте, что вы генерал ФСБ. Всю свою карьеру вы сделали себе за счет борьбы с врагами Путина. Это твой кадровый лифт. И ты понимаешь, что Мельконьянц, собственно, никакой угрозы не представляет. Но если уже дело возбудили, то ты не можешь признать, что дело возбудили зря. Это значит, что кого-то надо наказывать. А если ты накажешь своих подчиненных, то они вообще перестанут кого-либо задерживать и выполнять приказы. То есть в этом деле лучше перебдеть, чем недобдеть. Потому что за первое тебя не накажут, а за второе — точно уволят. А если ты, будучи генералом, вдруг вступишься, скажешь «не надо, нормальный человек», тогда на тебя самого настучат.
Или ситуация в Кремле. Кто пойдет к Путину защищать Мельконьянца? Кириенко пойдет? У него в самой системе куча врагов. Этот факт потом используют против него же. Пошел выгораживать иноагента? Значит, и сам такой. Зачем нам в наших рядах такие шпионы и представители пятой колонны?
И каток репрессий не остановится ради одного. Если он едет, значит давит всех подряд, кто попадается. А попытаешься остановить, будь ты хоть высокопоставленный силовик, он и тебя переедет. Вот так система работает.
Решения уже давно не принимаются в Кремле и даже на уровне генералов Лубянки. Чтобы отменить какое-то уголовное дело, должна быть команда с самого верха. Представьте, вы какой-нибудь министр, у вас есть возможность видеться лично с Путиным пару раз в месяц. Вот вы идете к нему, и у вас, допустим, пять вопросов и 30 минут времени. И что вы решите — попросить Путина заступиться за условного Мельконьянца? Нет, конечно, даже если вы ему сочувствуете. Да и в целом вопросы по судьбе «иноагента», скорее всего, Путина просто разозлят. Это риск, поскольку тогда вы скорее всего не сможете решить вопросы своего ведомства.
То есть система находится в штопоре. Если вы посадите невиновного, вам ничего за это не будет. Но если вы виновного не закроете, то могут закрыть вас.
— Ваши прогнозы — о режиме, войне, политэмиграции?
— Если Путин будет и дальше править, то все будет забетонировано. И не только до конца года, но и дальше — до конца десятилетия. Все упирается конкретно в него. И только его физическое исчезновение может создать условия для изменений.
Что касается Трампа, то у него сейчас простая развилка: либо полностью выйти из переговорного процесса и сказать Европе: теперь вы сами, либо он должен завалить Украину оружием. Но он уже столько всего наговорил, что теперь шансы второго варианта я оцениваю как крайне низкие. Единственное, что он может сделать, это сказать Европе: хотите, покупайте у нас оружие и сами решайте эту проблему. Вот такой вариант может быть. Но я очень сомневаюсь, что будет какая-то новая программа финансирования Украины от США.
Что касается политэмиграции, то каждый должен делать то, что может. Мы же не рассчитываем на быструю смену режима. Наша главная задача — делать все, чтобы Россия после Путина не потеряла окончательные шансы на реинтеграцию в западную цивилизацию. И в силу этого мы наблюдаем за процессами внутри России. Вдруг там появится возможность как-то повлиять на то, чтобы там сменилась власть.
А пока мы делаем, что можем. Проводим встречи на самом высоком уровне, просим включать в списки на обмен российских политзаключенных, даем Западу качественную аналитику и экспертизу. Да, это не политика, я понимаю. Но это, наверное, подготовка к моменту, когда историческое окно возможностей откроется. А оно обязательно откроется. Все равно в России появятся силы, которые захотят нормальных отношений с цивилизованным миром. И, возможно, стоит на каком-то этапе им помочь. Все равно будет какое-то изменение курса, а у нас уже будет все готово: инфраструктура, пул независимых медиа, системное взаимодействие с западными политиками и СМИ, будет достигнут определенный уровень доверия, будет сформировано экспертное сообщество. Нужны будут мосты и каналы коммуникации между российским обществом, Россией после Путина с Европой, Западом, вот мы их и создаем.
На главном фото – Дмитрий Гудков. Фото: Никита Муравьёв / Инстаграм Дмитрия Гудкова
