— Какие у вас ожидания от переговоров в Стамбуле?
— Мы находимся в плену манипуляторов. Главный вывод из того, что мы сейчас наблюдаем, остается в тени. О чем они договорятся, договорятся ли вообще, кто потом заявит себя победителем — это все вещи технические. Фундаментальная вещь заключается в том, что путинский ядерный шантаж сдулся. Хотя эта вещь и не артикулирована.
Путин не хочет или не может расстраивать Трампа и господина Си. Коридор возможностей для Путина сужается. Еще три года назад на Западе всерьез боялись путинского ядерного шантажа. А сегодня тематика ядерной эскалации, угроза ядерного удара по Украине, переход войны в третью мировую — закрыта. Для Путина остается другой коридор развития событий. В нем уже обсуждают, приедет или не приедет он в Стамбул, договорятся ли участники встречи о чем-нибудь или нет. Так что важно говорить не то, что сейчас на виду, а то, чего нет. А нет, как я уже сказал, ядерной страшилки, которой три года назад боялся Байден и европейцы.
Стало понятно, что Путин не в достаточной степени маньяк, чтобы наносить ядерный удар. И это радикальным образом снижает его геополитическую значимость. Без угрозы ядерного апокалипсиса Путин становится гораздо менее влиятельным игроком. А уж как дальше он будет вилять, кого он будет подставлять, о чем договорятся его посланники — это все вторично. Возникает вопрос, до какой стадии его утрамбуют. Понятно, что только с помощью наземных операций слишком много он отгрызть не сможет. А кто и что там думает про итоги переговоров, это всё уже мелочи.
— Что вы думаете по поводу «романа» Путина и Трампа, который длится уже больше трех месяцев? То ли он заканчивается, то ли закончился...
— Помимо того, что Трамп и Путин из одного теста, то есть они верят в силу, не верят в договоренности и презирают всякую дипломатию, есть еще прагматический интерес первого ко второму. Действительно Трамп считает, что с Путиным можно перетереть и договориться. Но кроме того, Путин нужен Трампу как важная фигура в игре с Китаем. Главный враг для Трампа — Китай. И конечно, Трампу совершенно не хотелось бы, чтобы Китай использовал Путина в качестве бультерьера. Союз Путина и Си для Трампа крайне неблагожелателен.
Поэтому Трамп изначально сулил Путину гораздо больше пряников, чем кнутов. А кнуты он посылал Зеленскому. Это соответствует его представлению: Путин — сильный, Украина — слабая. Значит, Украина должна ему подчиняться. Это его ценностная ориентация. А прагматичная ориентация в том, что он не хочет ссориться с Путиным. Ему нужен нейтральный Путин в конфликте с Си.
Но у Трампа есть совершенно очевидная проблема. Он же говорил, что это война Байдена, а если бы он был президентом, то ее бы никогда не было, и он ее завершит за 24 часа и так далее. Понятно, что пока он с этим не справляется. И конечно, для него это серьезный удар по имиджу. А для него имидж, как и для Путина, это практически все. И тот, и другой принадлежат к племени фрондеров, для которых важны понты, имидж первого парня на деревне. Конечно, это Трампа раздражает.
Но когда Джей Ди Вэнс говорит: мы разочаруемся и выйдем из этого договора — это блеф. Выход из переговоров — это признание геополитической ничтожности Трампа. Выйти он, скорее всего, не сможет. Хотя и пугают этим — в первую очередь, конечно, Украину. Но пугать-то надо Путина. Потому что сейчас мы видим, откуда, говоря советским языком, исходит угроза миру.
Была такая в советские времена брошюра, которая объясняла, что угроза миру исходит от капитализма. Сейчас угроза исходит от Путина.
А тем временем Зеленский демонстрирует максимально возможную лояльность Трампу. Он ему льстит и совершенно правильно делает, потому что Трамп готов жрать эту лесть столовыми ложками. Если ему ее не дают, он чувствует себя оскорбленным.
Но теперь-то понятно, что Зеленский приехал, Зеленский готов говорить, Зеленский подписал сделку, а Путин где? Значит, ясно кто кого водит за нос. Вот это достаточно очевидно — и американским избирателям тоже. В частности, поэтому рейтинг Трампа в сфере внешней политики идет вниз быстрее любых рейтингов, включая экономику и все остальное. Трампа это радовать не может. Поэтому, конечно, он относительно Владимира Владимировича Путина губу внутри себя закусил. Он на него имеет некоторую обиду. Другой вопрос, что он не может ее демонстрировать, потому что это будет означать слабость.
Мне представляется, что прояснилась реальная иерархия. Путин де-факто, хоть и неявно, перед Трампом отчитывается. Ему уже Зеленский предлагает перемирие, что Путин принять не может, потому что это будет означать, что инициатива переходит к Зеленскому. Но отказать тоже не может, потому что это будет означать, что он сторонник продолжение войны. А он должен Трампу посылать сигналы, что готов завершить войну. Поэтому он придумывает какую-то альтернативу, типа переговоров в Стамбуле. Придумывает, а потом сам же туда и не едет.
Соответственно, как на это могут реагировать Трамп, Вэнс, Госдепартамент и так далее? Они понимают, что Путин торпедирует договорный процесс. Они пытаются его каким-то образом заманить в Стамбул, рассказывая, что если туда приедет Путин, то и Трамп тоже приедет. Или они его пытаются напугать. Но пока они это не сильно хотят делать. Хотя Европа готовит уже следующий пакет санкций. И, видимо, США ускоренными темпами придется присоединиться к нему, потому что надо же как-то на Путина надавить. Поскольку пока давление нужных результатов не дало. За исключением того самого главного, о котором я уже сказал, — отказ от ядерного шантажа.
Так что Штаты не могут выйти из игры, так же, как они не могут улететь с планеты Земля на планету Марс. Все равно им придется взаимодействовать и с Россией, и с Китаем. А риторика Трампа — это обычные для него словесные упражнения перед заключением сделки: надо напугать партнера, сказать, что у тебя плохие позиции — подписывай что дают.
— Вы упомянули европейские санкции. Действительно, Европа, кажется, поняла, что просто так не отделается от этой войны. Недавно лидеры ведущих европейских стран — Великобритании, Франции, Германии и Польши — приехали к Зеленскому в Киев. Они заявили, что Россия должна немедленно согласиться на 30-дневное прекращение огня. В противном случае они пригрозили ввести новые жесткие санкции. Как вам видится развитие событий после этого?
— Для начала надо понять почему Европа меняется. Отмечу три главных момента.
Первый. Когда в 2022 году начиналась война, Европа сильнейшим образом зависела от России в плане поставок энергоносителей. Например, 40% газа покупалось в России. И, естественно, европейские лидеры были очень сильно ограничены в возможностях реагировать. А Путин похохатывал, потому что он считал, что он контролирует ситуацию. И если что, то отключит газ, — Европа замерзнет. В Европе остановится промышленность, будут потеряны рабочие места, источники доходов и все прочее. Соответственно, европейские власти потеряют поддержку населения.
Но за эти три года ситуация вывернулась наизнанку: рынок продавца сменился рынком потребителя. То есть в этом смысле европейские страны угрозу энергетической войны преодолели. Им хватит и газа, и нефти, и ветровой энергетики, чтобы обеспечивать необходимый уровень поддержания промышленности и социальных программ.
Второй. Та самая угроза ядерного шантажа. Европейцы и американцы от своих разведок получали сообщения о том, что Россия собирается нанести ядерный удар по Украине. Во всяком случае мы узнали, что Суровикин этот вопрос как бы всерьез обсуждал по телефону. Может быть, затем специально допустили утечку этой записи. Но тема обсуждалась. Сейчас это становятся неактуально. Оказалось, что это все было блефом. Европа это осознала.
Третий. Когда начиналась война, я общался с многими европейскими политологами или французскими сенаторами, и все они задавали один и тот же вопрос: когда можно будет вернуться к business as usual? Черт с ним, с этим Крымом. Их больше волновала проблема Renault и Nissan, рынка сбыта для французской автопромышленности. Потому что это рабочие места, это доходы населения, это голоса избирателей за тех же самых сенаторов. Они прекрасно понимают, что сборочное производство Renault и Nissan в России питается комплектующими из Франции, соответственно, это тысячи рабочих мест и поддержка избирателей.
Германия создала в России 6,5 тысяч совместных предприятий, которые тоже создавали огромную экономическую базу для сторонников business as usual.
И для всех них было просто непонятно, как Путин может вот такими очевидно взаимовыгодными вещами жертвовать ради каких-то там геополитических целей, типа Крыма и так далее. Они просто этого не понимали. Поэтому они надеялись, что скоро все эти глупости кончатся и можно будет вернуться к своему очень выгодному бизнесу. То же самое касалось и энергоносителей из России.
И вот за три года они на личном опыте поняли, что у Путина просто другая система приоритетов. Я напомню, что в начале войны министр иностранных дел Евросоюза Жозеп Боррель ездил на поклон к Путину в Кремль и пытался его убедить прекратить войну. Путин его послал. Да кто только не ездил к Путину: Шольц, Макрон — и все они говорили одно и то же: «Зачем это война?! Давайте ее остановим!». А в ответ получили фразу помощника Путина Николая Патрушева: «Мы вернулись».
В итоге за эти три года произошла радикальная смена позиции и политическая консолидация Европы.
Бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон занял жесткую антипутинскую позицию. Видимо, потому что у Британии было очень понятный опыт умиротворения Гитлера. А позиция и Шольца, и Макрона, не говоря уже про другие европейские страны, была гораздо более, скажем так, толерантна. Сейчас мы видим антипутинскую позицию Британии, Франции, Германии, Польши, Финляндии, Швеции и практически всех остальных европейских стран. Всем им наконец стало понятно, что договариваться с Володей бессмысленно. Он понимает только язык силы.
Соответственно, новый канцлер Мерц — это иная позиция, нежели у Шольца. Новый Папа Римский Лев XIV сделал жесткое заявление в адрес Путина, в отличие от предыдущего, который пытался заигрывать с последним. Это не его прямая политическая функция, но это знак того, как поменялось отношение. Европа гораздо более консолидирована против Путина, чем три года назад.
— Как бы вы оценили состояние Путина и его ближайшего окружения на данный момент? Он еще сохраняет здравый рассудок, судя по его поступкам и заявлениям?
— Мы наблюдаем завершение формирования бункерного сознания. Информационно он живет в своем мире. Он не хочет видеть того, чего не хочет. И ему уже и не позволяют это видеть. Его снабжают той информацией, которую он хочет слышать и видеть. Ему боятся докладывать о реальной ситуации, а у него картинка мира оторвана от объективной реальности.
Вспомним, как он думал, что его будут встречать в Украине объятиями и цветами. Как он думал, что украинской государственности не существует и соответственно она мгновенно развалится. Три года назад переговоры начинались с требования назначить премьером Украины Юрия Бойко. То есть Москва назначает премьера в Киеве, президента можно оставить — так и быть. Что еще? Вспомним, как он верил, что Запад труслив, педерастичен, соответственно, не сможет дать отпор. И это, кстати, было не так далеко от действительности.
Но все же никто встречать Путина с цветами не вышел, а Украина оказалась реальной государственной структурой с суверенитетом и готовностью этот суверенитет защищать. Украинская армия оказалась боеспособной. Запад оказался готовым поддерживать украинское сопротивление. Многие вещи, которые были в сознании Путина, оказались неадекватными. А сейчас это, мне кажется, только усилилось.
— Идущая сейчас война — это отражение неадекватности в сознании Путина или же нечто большее? Считаете ли вы, что это война целого российского народа? Если скончается Путин, война закончится или продолжится и без него?
— Говорить о том, что это война одного человека, мне кажется, совершенно неправильно. Примерно так же, как Вторая мировая война, не была войной одного Гитлера. Нельзя недооценивать ни индивидуальную роль, ни интересов военного сословия, у которого есть определенная картинка мира, что все определяется силой.
И также нельзя недооценивать того, что можно назвать российским общественным мнением, которое, как и общественное мнение в Германии двадцатых годов прошлого века, было серьезно ущемлено от крушения своей искаженной картинки мира. Как немцы считали себя обиженными тем, что их не допустили к колониальной дележке, оскорбленными Версальским договором, так и часть российского населения тоскует по геополитической мощи Советского Союза. И тут приходит Путин и говорит: мы встали с колен. И этот ресентимент — очень серьезный фактор. И это не личное свойство Путина. Это свойство всего постсоветского народа.
Да и любой другой политик на месте Путина вряд ли мог бы избежать соблазна прокатиться на волне этого ресентимента. Не Путин, так какой-нибудь Рогозин. Он же тоже активно в партии «Родина» продвигал эти идеи. Помните, с чего все у него начиналось? Верните нам остров Тузла. И на этом он строил свою предвыборную в 2003 году. И так он набрал свои 9%.
Я думаю, что и Зюганов, и Лебедь, и тем более Жириновский — все бы пошли по тому пути, по которому сейчас идет Путин. Так что эта война не только Путина, это война постсоветского народа.
Другой вопрос, что как только эту войну Путин проиграет, так весь этот народ, по крайней мере, значительная его часть, развернется и будет говорить, что Путин — предатель, Путин пошел на договорнячок, Путина купили, Путина поменяли. В общем, всю эту хрень общественное мнение будет долго переваривать. Кроме одного — рационального соображения, что Советский Союз не мог бы выиграть во Второй мировой войне без Соединенных Штатов. И тем более Путин не может повторить ту победу сегодня, выступая прямо против Соединенных Штатов и Западной Европы.
То есть в основе этой войны лежит вот такая мифология. И чем дольше она тянется, тем с большей болью воспринимается весь этот когнитивный диссонанс. Потому что люди искренне верят, что Сталин выиграл Вторую мировую войну. Им ничего не докажешь.
На самом деле войну выиграла антигитлеровская коалиция, во главе которой стояла крупнейшая промышленная держава тех времен — Соединенные Штаты Америки. Она производила почти треть мировой промышленной продукции. Да и Британия тоже была не маленькой. И вот все вместе, 50 с лишним стран, Гитлера и победили.
Но у народа в голове то, что это мы одолели Гитлера. И соответственно, мы еще разок можем одолеть. А не получается. В этом смысле война Путина — это катастрофа советского сознания, которое вместо того, чтобы объективно и рационально оценивать прошлое, живет в мифологии. И сейчас эта мифология сталкивается с действительностью и порождает чудовищ. Уже патриотическая общественность обвиняет Путина в том, что он продался Западу, пошел на договорнячок, а надо нанести ядерный удар. Это идиотизм не персональный, а системный. Это идиотизм системы образования. Это люди с искаженной картинкой мира, которая им вложена в голову с советской школьной скамьи.
И Путин тоже находится в этом системном идиотизме. Вот он говорит, что украинский народ — это часть русского народа. И тут же по этой части наносит чудовищные удары ракетным оружием. Это форма безумия и завершение формирования бункерного сознания. У него в голове бункер, куда он не пускает альтернативную информацию. И его окружение тоже не допускает альтернативной информации в его голову, потому что оно в этом не заинтересовано.
Кроме того, это и война военного сословия — военсоса, для него она — мать родна. И этот военсос пользуется поддержкой огромного количества людей в России. В частности, потому, что практически все мужское население прошло советскую школу. А это тоже ущерб для ментальных способностей. Ну, они вот так вот видят мир: на нас хотят напасть, в Крыму собирались построить базу НАТО.
Поэтому процесс идет так мучительно долго. Персоналистское сознание Путина и массовое сознание его избирателей сопротивляется объективной картинке. Потому что в этой картинке выясняется, что ты козел, ты поверил, а тебя обманули. И Россия никакая не великая и не могучая, у нее всего 2% мирового ВВП. Да и армия тоже не такая уж победоносная.
Все это — печальные новости для путинского сознания, основанного на ресентименте и ватных иллюзиях. Но оно доминирует. И будет доминировать даже после путинского поражения. Люди будут искать предателей, врагов, тех, кто нанес удар в спину. Так же, как они сейчас ищут в этих терминах источники поражения Советского Союза. Потому что альтернативные объяснения — это то, что вы дураки и вы служили ложным богам. А кто же с таким согласится? Никто.
